Здравствуйте, друзья.У меня интересное хобби и собирать газеты.Я более чем 5000 различных газет из 132 стран.Я буду счастлив, если бы вы выслать мне одну из ваших газет.Я особенно заинтересован в этнических газетах в России.Желаю вам успехов, и спасибо. почтовый адрес;Йордан Кирилов , улица- "Цар освободител" № 14 город-2050 Ихтиман БОЛГАРИЯ
«Уважаемая», Немо. Простите, что не сразу отреагировала на Ваш вопрос, по причине моего временного отсутствия. Отвечаю, Елена – имя древнегреческое, кстати, довольно распространенное у разных народов мира. Имя у меня не караимское, зато фамилия самая, что ни на есть караимская. Ну, оставим в покое мои анкетные данные, хотелось бы поговорить о Вас. Вы видимо счастливая обладательница караимского имени, и поэтому так тщательно скрываете его под псевдонимом «Немо». Бороздя по просторам мировой паутины, всплывая то здесь, то там, Вы, Немо, видимо не успеваете сориентироваться на местности, не совсем понимая, куда Вас занесло. В данной теме обсуждается мемориал на караимском кладбище в городе Мелитополе. Позволю себе предположить, что, возможно, Вы не совсем хорошо знаете географию государства Украина. Так вот, город Мелитополь находится далеко и от крепости Джуфт-Кале и расположенного рядом с ней кладбища Балта-Тиймез. Город Мелитополь – это даже уже не Крым, это Таврия. Поэтому не совсем понятно, к чему Вы приплели к данной теме вывернутые надгробия на Балта-Тиймез. Кроме того, обратим свой взор на название темы. Захоронения ХІХ – середины ХХ века. Караимское кладбище города Мелитополя не такое древнее, как Балта-Тиймез и поэтому там все очень даже четко видно, где есть могилы, а где нет. Кстати, это тоже очень хорошо просматривается и на фотографии, Вы на них внимательно посмотрите. Другое дело то, что есть надгробия полуразрушенные, где невозможно прочитать фамилии. Всё таки время делает своё дело, да и Вторая Мировая война Мелитополь очень зацепила, и бомбили город, и в оккупации был почти 2 года. Вот, к примеру, до войны неподалеку находилось старое еврейское кладбище. Так от еврейского кладбища вообще ничего не осталось, немцы камня на камне на нём не оставили, даже кладбище евреев полностью разбомбили. Так огромный пустырь и стоит. А вот караимское кладбище немцы прицельно не бомбили.
Так вот, для того, чтобы увековечить имена тех караимов, которые захоронены на караимском кладбище, чьи могилы полуразрушены или невозможно прочитать имена и фамилии, община города Мелитополя по крупицам собирала данные о них, через их родственников и знакомых, многие из которых живут уже в других городах. Провели уборку территории, установили мемориал со списком имен и фамилий караимов, причем все за свои деньги, никто из городских властей этот мемориал не финансировал.
Люди делают конкретную работу по сохранению памяти своих предков, чтобы не предать все забвению. Позвольте узнать, что в этом плохого? Или может быть лучше ходить по сайтам, и простите меня за такое выражение «обсирать» всех и вся, нагло обвиняя в каких-то вымышленных и придуманных действиях.
Или караимы Украины, которые жили и живут на своей исторической Родине, невзирая ни на какие перипетии и трудности в быту, а порой и голод и войну никуда не уехали и не собираются уезжать,
работой по сохранению своей истории кого-то очень сильно раздражают?
Вы не прячьтесь за иронией, а отвечайте прямо. Что касается кощунства, то вы сами спросили ("Кто будет решать, что кощунственно, а что нет?"). Вы вообще на кладбище Чуфут-Кале были? Там вывернутые надгробия, все уже давно сдвинулось, точно ответить точно, где могилы, а где их нет, может только эксгумация. Следовательно, ставить кенотаф (т.е. памятный знак) на месте, где наверняка есть погребения очевидно кощунственно.
Согласен, Петренко Иван Ашотович, конечно более загадочно, чем Немо. Кто говорил, что М. Чореф плохой историк? Все согласны - "блестящий", а главное - "великодушный"; библиография, несомненно "огромна", "обширна" и даже "супермегагигансткая". "Вскрытие могил, разворовывание надгробий было кощунственно у всех народов и во все времена" - дык. кто ж против! Позор таким гадам! Что, и мелитопольцы вскрывали и разворовывали?
Интересное замечание, как, кстати, и не менее интересное сочетание ФИО, глубоко уважаемый Петренко Иван Ашотович. Не знала, что такое бывает, хотя караимы народ загадочный.
А почему Вы считаете, что М.М. Чореф плохой историк? Кроме его переписки с Арсюхиным, есть еще аргументы? Насколько я слежу за научными крымоведческими публикациями, он очень печатаемый исследователь. Его статьи всегда подкреплены огромным библиографическим багажом, очень продуманно аргументированы. У него же полно публикаций в самых престижных изданиях Украины и России, поищите в Интернете его библиографию. Она огромна.
Например: "Материалы по археологии и истории античного и средневекового Крыма". Там две его статьи.
Вскрытие могил, разворовывание надгробий было кощунственно у всех народов и во все времена.
Интересно, что значит «заинтересованные люди»? Кто будет решать, что кощунственно, а что нет? Товарисщ Немо – с каким – таким именем, с караимским? А то, что М.М.Чореф «блестящий» знает только он сам, сильно отблёскивает, особенно в нумизматике.
... А Елена - караимское имя... Все было бы здорово, если бы заинтересованные лица не открывали бы кенотафов на старом кладбище, что, как минимум - кощунственно, да и не запечатлялась вокруг него. Уважаемые члены караимской общины! Конечно, Хазар прав. Вы бы поискали караимские книги XIX века. Честное слово, необходимо это сделать! Почитайте, разберитесь, кто такие караимы. Удачи!
Кстати, я лично знаю М.М. Чорефа. Несмотря на сложный характер и очевидную вспыльчивость, он блестящий историк и очень великодушный человек. И в отличии от большинства "караимов" Украины, он имеет к Чуфут-Кале и караимам непосредственное отношение - и кровное, и культурное. Память отца ему, как видно, дорога.
В архивных документах за 1880-1890 гг. встречается старший газзан Одесской кенаса И.Бейм. Вы уверены, что имя Вашего дедушки было именно Аарон? И в какие года он жил? Есть ещё какая-нибудь информация? М.б. что-нибудь удасться узнать. Администрация
Ну что я могу сказать: мой дед Аарон Бейм был газаном этой самой кенасы. Умер он ещё до революции, когда дети были ещё недостаточно взрослыми и бабушка Роза (Арзу) была вынуждена давать домашние обеды для членов караимской общины. В детстве я не раз держал в руках две брошюры деда по "караимскому вопросу, которые, как помню, были в основном направлены против смешанных браков. Помню и его фотографию в полном облачении. К сожалению, всё это безвозвратно пропало. Если кто - нибудь обладает большей информацией о нём или какими - нибудь материалами, очень прошу связаться со мной. Я живу сейчас в Вене. По профессии шахматист, гроссмейстер. Часто приезжаю в Одессу. Валерий Бейм
Изначально написать такой бред, что Кале - это скала мог только полный профан. Уже после этого просто нечего обсуждать. Вообще-то Джуфт-Кале или Чуфт-Кале в переводе с караимского означает двойная крепость. А при чем тут иврит, скала да еще и еврейская? Видать хазар большой знаток караимского языка. Хоть бы не позорился и не демонстрировал свою некомпетентность.
«Это не герб-караимов - это герб Чуфут –Кале». А потом про этот же герб: «на которой нет никакого герба-Шапшал ставший в последствии академиком АН ЛССР ввёл его 50 лет спустя». Так Шапшал для Кале его выдумывал? А потом позвал Полканова определиться с цветами? Фантастика, какие трансформации! А доказательство, что герба не было, так как на плите герба нет, просто великолепно! Так топорно «хазар» выкручивается и вихляет, перевирает свои же слова, что вызывает восхищение! А что делать с гербом в Галиче в 1933, о котором писала Сафие? И где памятники 193-0-х годов, о которых писал «хазар», но которые никто не видел? А как татарские памятники деревни Кырклар? Кому еще, кроме М.Я.Чорефа угрожали «оголтелые сталинисты», кто они, и чем конкретно угрожали? Только он один где-то там далеко «знает» все, а здесь, на родине в Крыму никто и ничего. Удивительное самолюбие!
Если «хазар» считает, что писать про историю могут только историки – чего пишет сам? Хоть бы уж не позорился! Интересно, как это караимские вожди – «сталинисты» могли заставить что-либо говорить и писать Чорефа? Они что, имели собственное НКВД, расстрельную команду и лагеря? Смешно читать!!! Какая такая власть в руках у «вождей»? И какие должности они занимали в это время? И кто конкретно сталинист? И может ли быть белогвардейский офицер, принявшими христианство, которых сильно обвиняет «хазар» сталинистом? И был бы хоть один пример «репрессий» к Чорефу! (Тем более, что при жене- - еврейке, ему сподручнее было бы писать противоположное.) А так – болтовня и враньё! Он мог вообще не писать про караимов, не давать лекций школьникам, не сотрудничать с газетой и т.д. Но он, почему-то это делал.
Цитируемый вами Бабич, хоть и не называет себя караимом , весьма напоминает мне вышеупомянутых БИОЛОГОВ и ГЕОЛОГОВ,являясь КИБЕРНЕТИКОМ, не имеющим,никакого исторического образования см http://berkovich-zametki.com/Avtory/Babich.htm Как и они, он "библейского" не знает и никаких ссылок не приводит. Типичный источник для цитирования воспитателей в "караимских традициях".Под сталинизмом я подразумевал отношения крымско-караимских вождей к тем кто думает иначе( чьё мнение "имеет заказной характер ,построенный только на вольной трактовке вопросов истории и религии и является несостоятельным, а порой и специально сфальсифицированным".В такой обстановке Чореф,искавший правду мог доверить её только собственному сыну.Отсюда и травля Криспичи ,тем не менее участвовавшего в съезде религиозных караимов.на которых присутствовали и крымские.
Кто же выдумал цвета на гербе на этого сайте если не Полканов?
Кем датируется караимский герб в Литовском Музее и кому он принадлежал в 19 веке ?Вот вам фотография с памятной доски 19 века с "Cела -а-Караим" (истинное караимское название Чуфут Кале в те времена ,а не то что рассказывается сейчас-оно указано в низу סלע הקראים) -на которой нет никакого герба-Шапшал ставший в последствии академиком АН ЛССР ввёл его 50 лет спустя - и в форме отличающейся от теперешней символики -я уже приводил фотографию с Кенассы в Тракай.
Кстати, чем использование выдуманной 10 лет назад символики пачкает крымских полукровок ? Cимволмка не мнимая,история стоящая за ней мнимая. И началось это чуть раньше ваших бабушек и дедушек - по понятным в ТЕ времена и не понятным сейчас причинам(понятным только тем ,кто разделяет мнение, создавших эти причины)
Забыл ссылку на доску без герба с סלע הקראים http://www.planetakrim.com/catalog/01/chufut/09/009_2.jpg
Хазаровед у тебя поверхностен. А ты? Выкручиваешься и фальшивишь. Это в 1990-е годы был оголтелый сталинизм?!?
«Баккал недавно заявил что Библия написана на арамейском языке.»
Ну и что? Цитирую http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer12/Babich1.php:
«1) Период старого арамейского (XII век до н.э. – II век н.э.) – языка еврейской библии»
А М.Я.Чореф проводил экскурсии многим и лекции читал по истории. Детям в школах, экскурсантам он говорил совсем не то, что утверждает его сын. Совершенно бесплатно он рассказывал, что караимы Крыма – тюрки. Об этом помню не я один, но и очень и очень многие в Бахчисарае и не только. И знаю не из интернетов, как хазар, а лично. А цитата Полканова звучит так: «На старинном гербе крымских караимов изображены: двурогое копье — сэнэк-тамга, щит — калкан-тамга и крепостные башни. Символы - тамги тождественны родовым знакам древних караев Крыма л других территорий, например, Алтая. Сэнэк и калкан отражены в печатях храмов Одессы, Симферополя и других кенаса. Эти знаки наносили на оружие, упряжь. Их форму нередко придавали бытовым изделиям: ручкам ключей от кенаса и крепостных ворот в Кале, подковам и т.д. Сэнэк имел и иные названия: демир сэнэк (железное копье), йаба, санчкъы (рогатина).» И только через 2 абзаца: «Национальные цвета: голубой, белый и желтый…». А «неповерхностный» хазар больно вольно тасует цитаты, как хочет. http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Karaim/14.html И символика не может быть мнимой, если ее используют люди пусть даже сейчас, или год, или 10 лет, вне зависимости желаний какого-то хазара, который , по-видимому в Крыму не живет, судя по его представлениям о ситуации сейчас и раньше. И судит, кто мнимый, а кто какой есть настоящий! Провидец выискался. То хазар писал, что герба не было, то Полканов его придумал, то уже Полканов придумал только цвета! А он придумать не мог ни герб, ни цвета – на свете его еще не было! Изображение герба, который поперек горла хазару, находится в Литовском музее и датируется концом 19 века. Этот герб признавали мои дедушки-бабушки и папы-мамы. И мне лично начхать, что думает по этому поводу какой-то там хазар. Понятно мне, почему надо запачкать своим враньем крымских «полукровок», воспитывавшихся в караимских домах в караимском духе. Надо выдвинуть вперед вообще никакого отношения к караимам Крыма не имеющего Киприсчи, в отношении которого все исконные караимские общины из Крыма, Литвы, Польши заявили свое категорическое «нет»!!! А фамилии его в словаре караимского языка быть и не может – не карай он, как не пыжься!
Вы мне доказываете что Шапшал употреблял слово Джуфут ( я принимаю ваше высказывание с большёй долей скептицизма по выше указанным причинам)
Я ожидаю от караимского ПРОФЕССИГОНАЛЬНОГО историка(каким был Шапшал в отличие от современныз ГЕОЛОГОВ и БИОЛОГОВ) знать караимскую культуру лучше чем русские профессоры. Напрашивающиеся заключение,что уже в те времена многие традиции были забыты (в лучшем случае). В худшем случае были внедрены людьми далёкими от караимских традиций(даже Фирковича и Султанского)
Любитель правды о караимсах: « Не надо искажать смысл сказанного мной». Что вы! Как можно! Ни в коем случае! Никаких искажений – правда, и только правда! Чтобы, не дай Бог, не исказить, цитирую: «Я уже видел как в их переписывании Шапшаля они приписывают ему употребление слова Джуфут-Кале,которое он никогда не употреблял.» и далее: «У меня есть причины скептицизма и они основываются не только на том,что слово "Джуфут" не является частью орта йолакъ и не упоминается самим Шапшалем до 1923 года». Так объясните же мне, неразумному просто поэту (не историку, не геологу, не биологу и даже «не так называемому караиму»), так «употреблял» ли Шапшал, или нет? И исчё мне интересно, почему нельзя доверять русским профессорам? Им вообсче всем нельзя доверять, или выборочно? И вопросик ещё, чтобы не ошибиться, разрешите – Если караимская песня н.20 века – старинная, то можно ли мне, поэту, называть название города н.20 в. старинным?
