Мелитопольская община открыла памятный мемориал c изображением герба на старом караимском кладбище. Указаны 54 фамилии. Захоронения XIX – середины XX вв. Памятный знак сооружен на средства членов общины .
Safie -если послушать современных нео-караимских фантазёров так они расскажут вам, что этот символ они заимствовали у караимов.
А так называеиые тюркские первоисточники были выдуманы в 1939-1945 годах ХХ века .
Кто хочет знать правду о караимах пусть не изучает вымыслы академиков ГЕОЛОГИЧЕСКИХ наук внуков православных священников и белогвардейских офицеров,христианского исповедования не знающих ни разговорного ни письменного языка караимов,а послушают настоящих караимов знающих эти языки таких как Гершом Киприсчи ,например http://bakhtawiacademy.livejournal.com/6010.html
См также http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%28%D0%B D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%29
Не ясно мне, при чём тут 1939-1945 года к Вашему утверждению, что знак, о котором Вы говорите Y– первая буква слова «иудейский»? Объясните Ваше утверждение, откуда она на крымскотатарских памятниках в таком случае, да и на кирпичах Саркела? О Гершоме Киприсчи не знаю. По караимскому словарю такой караимской фамилии нет. Да и специалиста такого никто не знает.
В прошлый раз я писал: "если послушать современных нео-караимских фантазёров так они расскажут вам, что этот символ они заимствовали у караимов."
Вот нашёл подтверждение на http://bakkal.kulichki.com/kara/istork.htm: "Крымские татары переняли у более культурных караимов не только караимскую культуру, но и караимский язык. Именно поэтому язык крымских татар так сильно отличается от языка остальных татар."
Теперь по поводу источников 1939-1945 года: я думаю вам известно-это было время когда над караимами возникла смертельная опасность. В те времена женатый на караимке русский А. Полканов,адвокат по образованию,пытаясь спасти свою жену написал ряд произведений в которых пытался доказать отсутствие в караимском народе любой связи с "низшей расой". Он не был знаком с караимским языком и культурой ,но цель оправдывала средства. Его работы никто не брал в серьёз,пока его сын не стал ни имеющий никакого исторического образования стал главным историком у теперешних "караимов"(таких же как он) - и теперь произведения его отца наиболее цитируются в "יработах" караимских фантастов.
Что касается караимской буквы ע то это было предположение караимских учённых ХIX века.Является ли это татарским символом или это просто совпадение -не так уж важно. Важно что герб караимов выдуманный Полкановым сыном - это не то за что его выдают.
Гершом Киприсчи -глава РЕЛИГИОЗНЫХ крымских караимов резко критикующий фантастов полукровок - неудивительно что его нету вэтом словаре -интересно ,есть ли там фамилия Полканов
Вы уходите от ответа, переходя на личности. Прочла комментарии на этом сайте: критикуются и биологи, и геологи, и офицеры, и русские, и христиане, и священники. Пока не затронуты мусульмане – и то хорошо. В статье нет ни одной ссылки на Полканова. Зачем Вы о нем так упорно пишете, если я Вас спрашиваю совершенно о другом? О фамилии Полканов я тоже не спрашивала, а лишь указала, что фамилии Киприсчи, которого Вы называете настоящим караимом в караимском словаре нет. Ведь мелитопольцев Вы называете только «караимами» в кавычках – т.е. не настоящими. Не интересует меня и «полукровка» (Вашими словами) Киприсчи или нет – это его личное дело. А на фотографии я вижу в центре 3 мужчин - по-моему священнослужителей. Наверное, благословляли или освящали событие или памятный знак, на котором герб. Неужели они тоже не знают, что герб это не караимский? Вы пишете: « что касается караимской буквы ע….Является ли это татарским символом или это просто совпадение -не так уж важно». Совпадением это быть не может. Это известная и достаточно часто встречающаяся тамга. А если это «не так уж важно», то почему Вы именно на этом заостряете внимание, обвиняя мелитопольцев в незнании? Вы пишете о учёных XIX века, не могли бы уточнить фамилии учёных и где можно об этом прочесть? В подтверждении своих данных Вы приводите ссылку на сайт в и-нете. Я прочла -это некорректно, т.к. ссылок на Полканова, да и вообще на кого-либо там нет.
У меня нет ничего против биологов, и геологов, и офицеров, русских, и христиан, священников и мусульман и караимов вообще бмне кажется несуразным,когда биологи и геологи объявляют себя большими историками,затыкая рты профессиональным и пытаясь срывать из экспедиции,когда русские и христиане объявляют себя караимами,а забывшие свои корни караимы становятся "караимами" идя на поводу у самозванцев дилетантов.Я не думаю что люди в одежде газзана знают язык Священного Писания .Символы ס ע появились на караимских надгробъях только в 30 годах ХХ века ,когда с них исчез этот язык. Что касается белогвардейских офицеров, то их отношения к народу Священого Писания ассоциируется с царской политикой .Большинство караимов белогвардейцев приняли христианство, Главным источник доходов караимской общины идёт оттуда ,влияя на всю литературу издаваемую этой общиной,включая и ваш словарь. Известны случаи когда караимы-историки,думающие иначе,были вынужденны писать статьи протмворечащие их собстаенному мировоззрению,чтобы не потерять работу
Наиболее известный караимский учёный ,видящий в знаках на воротах Чуфут Кале еврейские буквы -был Авраам Фиркович ,который полагал как и Гершом Киприсчи,что караимы происходят от десяти колен израилевых,а не то что о нём пишут изобретатели "старинного караимского герба"
Есть действительно сходство между буквой ע в её древнем написании (латинская буква Y из от того же источника) с ТАТАРСКОЙ тангой из Кырклар и Кырк-Чолак.
А цитата взята из статьи караима по фамилии Баккал -она приведенна как куръёзный пример об уровне исторических статей публикуемых современными караимах караимами.
Уточните, пожалуйста, Ваше утверждение, что люди в одежде газзана не знают языка Священного Писания, на чем основано? Вы лично с ними знакомы? И если даже они не знают языка, то почему бы им не знать герб, ведь мы говорим о гербе, а не о языке? Ведь это же священнослужители! И, если Вас не затруднит, где находятся караимские надгробья 1930-х годов с символами у и о? Вы пишете, что словарь, которым я пользуюсь, финансирован караимами - белогвардейскими офицерами, принявшими христианство. Откуда Вы знаете, каким словарём я пользуюсь, чтобы это утверждать? У меня словарь, напечатанный в 1974 г. тремя академиями. Уверена, что в то время финансироваться он мог только государством. Авраама Фирковича не читала. В какой работе он пишет про обсуждаемые знаки? Хотелось бы прочитать. Вы пишете, что «Известны случаи когда караимы-историки,думающие иначе,были вынужденны писать статьи противоречащие их собственному мировоззрению,чтобы не потерять работу». Как их фамилии, где они работали, в каких годах и кто им угрожал?
Насчёт священников моё предположениена том факте.что во многих кенассах (Тракай,Евпатория) есть тенденция скрыть надписи на языке БиБлии,богослужение уже много лет ведётся на караимском ,а в последнее время и на русском языках Председатель Севастопольской ассоциации крымских караимов «Фидан» Евгений Баккал недавно заявил что Библия написана на арамейском языке. ס[url=http://rh.foto.radikal.ru/0707/77/45ce8909ec71.jpg]Вот вам памятник с ס"ע[/url]
Моё предположение,что если это профессиональные свянослужатели,то зарплату они получают из того же источника
Вы повидимому не поняли что эти буквы на надгробьях это в толковании авторов изображение щита и копья в противовес старинной традиции писать надгробья на святом языке,
Книга Фмрковича о караимских древностях это "«Avne-Zikkaron» (Камни Памяти на древнееврейском языке, Вильна, 1872)-не знаю перевели ли её на русский.
Один из историков ,который писал одно, а думал другое это соавтор "Караимской Народной Энциклопедии" Михаил Яковлевич Чореф (по свидетельствау его сына, которому хватило смелости рассказать об этом)
Что касается словаря караимских(или любой другой национальности) фамилий,то сама идея кажется мне странной и ненаучнрй -если ты не там то тв не караим,Напоминает мне лично список,который составил Шапшал в окупированном Вильно -если ты не там то на растрел или в гетто.
Не надоело оперировать предположениями? Может пора перейти на факты? Вы пишите: «Вы повидимому не поняли что эти буквы на надгробьях это в толковании авторов изображение щита и копья в противовес старинной традиции писать надгробья на святом языке,». Я всё прекрасно поняла. До этого Вы писали: «Символы ס ע появились на караимских надгробъях только в 30 годах ХХ века ,когда с них исчез этот язык». Я попросила Вас назвать такие надгробия 1930-х годов. Однако Вы мне, почему-то высылаете надгробие 2002 г. Для чего? Вы пишете: «Известны случаи когда караимы-историки,думающие иначе,были вынуждены писать статьи противоречащие их собстаенному мировоззрению,чтобы не потерять работу». В пример приводите М.Я.Чорефа. М.Я.Чореф не мог потерять работу из-за караимов-белогвардейцев! Он работал где-то до 1998 г. (почти до самой смерти) в Бахчисарайском дворце, будучи уже достаточно больным человеком. Никто из караимов, а тем более караимов-белогвардейцев не мог его уволить, платить ему зарплату, и уж тем более заставить писать то, что ему не нравилось, т.к. это государственное учреждение и из караимов никто не был в руководстве заповедника! Вы явно не житель Украины, и даже СССР, если пишете такое. А его «героический» сын, «которому хватило смелости рассказать об этом», увы, врёт в таком случае. Репутация у него тоже достаточно «смелая» в нумизматических кругах http://archeologia.narod.ru/choref.htm Если Вам исследования по фамилиям того или иного народа кажутся не научными – значит Вы весьма далёкий от науки человек. Не знакома с информацией, что Шапшал писал списки в оккупированном Вильно, если это не очередное Ваше ничем не обоснованное предположение! Как и Ваши перлы про А.Полканова : «пытаясь спасти свою жену… Его работы никто не брал в серьёз». Наверное, убедительно писал этот А.Полканов, и работы всё-таки брали всерьёз, раз спас жену. И почему это Вы заявляете: «Он не был знаком с караимским языком и культурой». Лично были знакомы? Или опять додумываете? И дальше у Вас полное враньё: «герб караимов выдуманный Полкановым сыном». Это когда он успел его выдумать? В 1933 караимы Галича вынесли такой герб на праздник, наверное, они не знали, что это герб выдуманный Полкановым – сыном (интересно, сколько лет ему тогда было?) заблуждались, думали, что это их герб - караимский... В заключении цитата Карела Чапека о Вашем приёме ведения полемики: «Ulixes – символ хитрости – приём восьмой. Главное в нём – уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются, и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».
Вопрос по существу был являются ли знаки,похожие на буквы ס ע частью "cтаринного" караимского герба или гербом Чуфут Кале или чем-то не караимским Вы уклонились в сторону,требуя фотографии 30 годов с изобрахений этого символа.Поэтому применяйте цитату Чапека в с вой адрес. Я полка не нашёл такой фотографии,ноэто не имеет значения ,потому что вы сами отметили ,что этот символ употреблялся потомками караимов в 30 годы(когда ,как я отметил ,они оставили древни традиции). На традиционных надгробьях этот знак не употреблялся,и фотографий этого хватает-например http://www.vilnius.skynet.lt/BORDA/PIL1/karaimskoje_k3.jpg "Караимскмй герб",введённый Шапшалем,выглядел так: http://berkovich-zametki.com/Nomer35/MN55kenasa.JPG a не как "старинный" жёлто-белый голубой герб Полканова.
Мне хорошо известно жалкое положение учёных(и не только) ,живущих на зарплату на постсоветской Украине -90-х.Поэтому Чореф и подработывал в финансируемой французским христианином,белогвардейско-караимского происхождения,"Караимской Народной Энциклопедии".где под дудочку престарелого,забывшего русский язык, спонсора её соавторы вынуждены были писать ,что настоящее название народа не "караимы",даже не "караи",а "караиты" (с франузского "Karaпtes?"). Я не понимаю какое отношение имеет репутация Чорефа-сына у нумизматов или у "караимов" к его воспоминаниям,зачем ему порочить память отца откровенным,по вашему враньём Жена Полканова(жившая уже в те времена ,когда забывшие традиции караимы говорили по русски) спаслась не благодаря писаниям своего мужа,а благодаря празосланным Шапшалом во все места проживания караимов,письмам содержавшим "авторитетное мнение" основоположников расовой теории,что караимы не евреи,Там куда письма не дошли караимов расстреливали. Один из побочных продуктов деятельности Шапшала был известный .но не вам. список.
Изучение происхождения народа на основании фамилий понятно,но не причисление человека к определённому народу по наличию его фамилии в списке-то что делаете и вы.
Интересно ,существует ли в вашем списке фамилия Соломона Абрамовича Бейма. Если да -как объясняется её происхождение? Мне всегда интересно узнавать новые факты из интереснейшей истории караимов,часть ю которой являются и "вожди" фальсификаторы.
Я просила фотографии памятников 30-х годов с такими символами лишь потому, что Вы утверждали, что таковые есть. Таких памятников нет. На фотографии памятника Мелитопольской общины не желто-голубой герб. Опять придумываете! В караимской энциклопедии М.Я.Чореф не подрабатывал – за это гонорары не платили, финансировались только бумага и печать. Всё остальное – на энтузиазме. Также не платили гонорары за работы М.Я.Чорефу в газете московских караимов и за его книжку о караимах. В типичной для Вас манере, Вы врёте, что спонсор энциклопедии забыл русский язык. М.Сарач прекрасно знал русский язык, о чём говорят многие, кто его знал, и в отличие от Вас, он писал без ошибок. Фамилия Бейм в словаре есть. Происхождение фамилий в словаре не объясняются. Словарь – это справочное издание. Просвещать Вас не буду. Во-первых, много времени занимает проверка Ваших несостоятельных утверждений, во-вторых , общаться с Вами противно и неинтересно. Много яда и мало дела. Тем более, что Вы всех огульно уважаемых лидеров караимского народа называете фальсификаторами, как современных, так и прошлых.
Не тратьте зря время на хазара - к науке он имеет так же мало отношения как и к хазарам.Удивительно,но в 6 комментах хазар раскритиковал всех мелитопольских караимов,православных священников,белогвардейских офицеров,А.Полканова,его сына и жену,всех караимских газзанов,Баккала,Чорефа,Шапшала и даже французов.Все они мешают Хазару нести людям правду.Пока ,к сожалению, караимы сопротивляются,сопротивляются газзаны,учёные проводят исследования,Полкановы,Баккалы,Чорефы и Шапшалы приводят неудобные аргументы и доказательства,но это ничего - караимов всё меньше.Хазары ждут.Единственный (кроме хазара) знающий-это Гершом Киприсчи,ничего,что никакого отношения к караимам и к науке не имеет. Краткая характеристика "хазар" Научно слаб,в споре не убедителен,бессильно злобен,мучим детскими страхами и караимофобией.Сталкиваясь в споре с образованным оппонентом , чувствуя проигрыш ,быстро переходит на личности.Легко предсказуем.В случае достойного отпора поднимает родную ему тему антисемитизма и черносотенства.Появляется на сайтах о караимах под разными никами.
На фотографии памятника Мелитопольской общины не желто-голубой герб. Опять придумываете!,
Oбратите внимание на цитату из Полканова
Символика На гербе караимов изображены тамги: сэнэк – двурогое копье и калкан – щит; а также крепостная башня. Национальные цвета: голубой – символ неба, белый – добра и желтый – солнца, огня. И посмотрите на герб изображённый на вашем сайте и вы убедитесь,что старинный караимский герб меняется не только по форме но и по цвету- как и вся мнимая караимская история.
Я уверен,что в отличие от караимского ,вы хорошо знаете русский язык,цепляясь за не имеющие к теме обсуждения ошибки набора .
Я не выдаю свои предположения за факты ,я аргументирую свои предположения(допуская возможные ошибки) фактами ,отличаясь этим от геолого-биолого-"историков". Незнание Сарачом русского языка я объяснил вам тем ,что он впихнул в Энциклопедию французское слова "Караит",не имеющее отношение ни к русскому ни к караимскому, и это-факт. И позвольте мне отнестись к недоверием к приводимому вами свидетельству сторонникам его культа ,как с учётом фактов его биографии,так и с учётом факта свидетельства сына Чорефа -в правдивости которого и вы не дали мне повода сомневаться , и не так уж важно боялся ли его отец быть уволенным из-за денег или по другим причинам(например оголтелого сталинизма его вождей)
Что касается хазароведа -то не смотря на его поверхностность я согласен с ним в одном -что в ближайшем будущем-: " концепция карайлар – псевдо-пантюркской русскоговорящей группы людей, искуственно созданной полуязычниками-полуатеистами 20 века - будет ассоциироваться с непродолжительным этапом тьмы и заблуждения в истории караимов Восточной Европы, канувшем в Лету, сгинувшим вместе с его лидерами в недрах истории. Тогда как слово караимы на всех славянских языках -так же как сегодня на европейских и семитских – будет снова ассоциироваться прежде всего именно с приверженностью религии караимов, как это было до 1917 года "
Хазаровед у тебя поверхностен. А ты? Выкручиваешься и фальшивишь. Это в 1990-е годы был оголтелый сталинизм?!?
«Баккал недавно заявил что Библия написана на арамейском языке.»
Ну и что? Цитирую http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer12/Babich1.php:
«1) Период старого арамейского (XII век до н.э. – II век н.э.) – языка еврейской библии»
А М.Я.Чореф проводил экскурсии многим и лекции читал по истории. Детям в школах, экскурсантам он говорил совсем не то, что утверждает его сын. Совершенно бесплатно он рассказывал, что караимы Крыма – тюрки. Об этом помню не я один, но и очень и очень многие в Бахчисарае и не только. И знаю не из интернетов, как хазар, а лично. А цитата Полканова звучит так: «На старинном гербе крымских караимов изображены: двурогое копье — сэнэк-тамга, щит — калкан-тамга и крепостные башни. Символы - тамги тождественны родовым знакам древних караев Крыма л других территорий, например, Алтая. Сэнэк и калкан отражены в печатях храмов Одессы, Симферополя и других кенаса. Эти знаки наносили на оружие, упряжь. Их форму нередко придавали бытовым изделиям: ручкам ключей от кенаса и крепостных ворот в Кале, подковам и т.д. Сэнэк имел и иные названия: демир сэнэк (железное копье), йаба, санчкъы (рогатина).» И только через 2 абзаца: «Национальные цвета: голубой, белый и желтый…». А «неповерхностный» хазар больно вольно тасует цитаты, как хочет. http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Karaim/14.html И символика не может быть мнимой, если ее используют люди пусть даже сейчас, или год, или 10 лет, вне зависимости желаний какого-то хазара, который , по-видимому в Крыму не живет, судя по его представлениям о ситуации сейчас и раньше. И судит, кто мнимый, а кто какой есть настоящий! Провидец выискался. То хазар писал, что герба не было, то Полканов его придумал, то уже Полканов придумал только цвета! А он придумать не мог ни герб, ни цвета – на свете его еще не было! Изображение герба, который поперек горла хазару, находится в Литовском музее и датируется концом 19 века. Этот герб признавали мои дедушки-бабушки и папы-мамы. И мне лично начхать, что думает по этому поводу какой-то там хазар. Понятно мне, почему надо запачкать своим враньем крымских «полукровок», воспитывавшихся в караимских домах в караимском духе. Надо выдвинуть вперед вообще никакого отношения к караимам Крыма не имеющего Киприсчи, в отношении которого все исконные караимские общины из Крыма, Литвы, Польши заявили свое категорическое «нет»!!! А фамилии его в словаре караимского языка быть и не может – не карай он, как не пыжься!
Цитируемый вами Бабич, хоть и не называет себя караимом , весьма напоминает мне вышеупомянутых БИОЛОГОВ и ГЕОЛОГОВ,являясь КИБЕРНЕТИКОМ, не имеющим,никакого исторического образования см http://berkovich-zametki.com/Avtory/Babich.htm Как и они, он "библейского" не знает и никаких ссылок не приводит. Типичный источник для цитирования воспитателей в "караимских традициях".Под сталинизмом я подразумевал отношения крымско-караимских вождей к тем кто думает иначе( чьё мнение "имеет заказной характер ,построенный только на вольной трактовке вопросов истории и религии и является несостоятельным, а порой и специально сфальсифицированным".В такой обстановке Чореф,искавший правду мог доверить её только собственному сыну.Отсюда и травля Криспичи ,тем не менее участвовавшего в съезде религиозных караимов.на которых присутствовали и крымские.
Кто же выдумал цвета на гербе на этого сайте если не Полканов?
Кем датируется караимский герб в Литовском Музее и кому он принадлежал в 19 веке ?Вот вам фотография с памятной доски 19 века с "Cела -а-Караим" (истинное караимское название Чуфут Кале в те времена ,а не то что рассказывается сейчас-оно указано в низу סלע הקראים) -на которой нет никакого герба-Шапшал ставший в последствии академиком АН ЛССР ввёл его 50 лет спустя - и в форме отличающейся от теперешней символики -я уже приводил фотографию с Кенассы в Тракай.
Кстати, чем использование выдуманной 10 лет назад символики пачкает крымских полукровок ? Cимволмка не мнимая,история стоящая за ней мнимая. И началось это чуть раньше ваших бабушек и дедушек - по понятным в ТЕ времена и не понятным сейчас причинам(понятным только тем ,кто разделяет мнение, создавших эти причины)
Забыл ссылку на доску без герба с סלע הקראים http://www.planetakrim.com/catalog/01/chufut/09/009_2.jpg
«Это не герб-караимов - это герб Чуфут –Кале». А потом про этот же герб: «на которой нет никакого герба-Шапшал ставший в последствии академиком АН ЛССР ввёл его 50 лет спустя». Так Шапшал для Кале его выдумывал? А потом позвал Полканова определиться с цветами? Фантастика, какие трансформации! А доказательство, что герба не было, так как на плите герба нет, просто великолепно! Так топорно «хазар» выкручивается и вихляет, перевирает свои же слова, что вызывает восхищение! А что делать с гербом в Галиче в 1933, о котором писала Сафие? И где памятники 193-0-х годов, о которых писал «хазар», но которые никто не видел? А как татарские памятники деревни Кырклар? Кому еще, кроме М.Я.Чорефа угрожали «оголтелые сталинисты», кто они, и чем конкретно угрожали? Только он один где-то там далеко «знает» все, а здесь, на родине в Крыму никто и ничего. Удивительное самолюбие!
Если «хазар» считает, что писать про историю могут только историки – чего пишет сам? Хоть бы уж не позорился! Интересно, как это караимские вожди – «сталинисты» могли заставить что-либо говорить и писать Чорефа? Они что, имели собственное НКВД, расстрельную команду и лагеря? Смешно читать!!! Какая такая власть в руках у «вождей»? И какие должности они занимали в это время? И кто конкретно сталинист? И может ли быть белогвардейский офицер, принявшими христианство, которых сильно обвиняет «хазар» сталинистом? И был бы хоть один пример «репрессий» к Чорефу! (Тем более, что при жене- - еврейке, ему сподручнее было бы писать противоположное.) А так – болтовня и враньё! Он мог вообще не писать про караимов, не давать лекций школьникам, не сотрудничать с газетой и т.д. Но он, почему-то это делал.
Изначально написать такой бред, что Кале - это скала мог только полный профан. Уже после этого просто нечего обсуждать. Вообще-то Джуфт-Кале или Чуфт-Кале в переводе с караимского означает двойная крепость. А при чем тут иврит, скала да еще и еврейская? Видать хазар большой знаток караимского языка. Хоть бы не позорился и не демонстрировал свою некомпетентность.
... А Елена - караимское имя... Все было бы здорово, если бы заинтересованные лица не открывали бы кенотафов на старом кладбище, что, как минимум - кощунственно, да и не запечатлялась вокруг него. Уважаемые члены караимской общины! Конечно, Хазар прав. Вы бы поискали караимские книги XIX века. Честное слово, необходимо это сделать! Почитайте, разберитесь, кто такие караимы. Удачи!
Кстати, я лично знаю М.М. Чорефа. Несмотря на сложный характер и очевидную вспыльчивость, он блестящий историк и очень великодушный человек. И в отличии от большинства "караимов" Украины, он имеет к Чуфут-Кале и караимам непосредственное отношение - и кровное, и культурное. Память отца ему, как видно, дорога.
22 написал: Иван Ашотович Петренко (15 мая 2010 12:41)
Группа: Гости
Регистрация: --
Интересно, что значит «заинтересованные люди»? Кто будет решать, что кощунственно, а что нет? Товарисщ Немо – с каким – таким именем, с караимским? А то, что М.М.Чореф «блестящий» знает только он сам, сильно отблёскивает, особенно в нумизматике.
Интересное замечание, как, кстати, и не менее интересное сочетание ФИО, глубоко уважаемый Петренко Иван Ашотович. Не знала, что такое бывает, хотя караимы народ загадочный.
А почему Вы считаете, что М.М. Чореф плохой историк? Кроме его переписки с Арсюхиным, есть еще аргументы? Насколько я слежу за научными крымоведческими публикациями, он очень печатаемый исследователь. Его статьи всегда подкреплены огромным библиографическим багажом, очень продуманно аргументированы. У него же полно публикаций в самых престижных изданиях Украины и России, поищите в Интернете его библиографию. Она огромна.
Например: "Материалы по археологии и истории античного и средневекового Крыма". Там две его статьи.
Вскрытие могил, разворовывание надгробий было кощунственно у всех народов и во все времена.
24 написал: Иван Ашотович Петренко (15 мая 2010 20:19)
Группа: Гости
Регистрация: --
Согласен, Петренко Иван Ашотович, конечно более загадочно, чем Немо. Кто говорил, что М. Чореф плохой историк? Все согласны - "блестящий", а главное - "великодушный"; библиография, несомненно "огромна", "обширна" и даже "супермегагигансткая". "Вскрытие могил, разворовывание надгробий было кощунственно у всех народов и во все времена" - дык. кто ж против! Позор таким гадам! Что, и мелитопольцы вскрывали и разворовывали?
Вы не прячьтесь за иронией, а отвечайте прямо. Что касается кощунства, то вы сами спросили ("Кто будет решать, что кощунственно, а что нет?"). Вы вообще на кладбище Чуфут-Кале были? Там вывернутые надгробия, все уже давно сдвинулось, точно ответить точно, где могилы, а где их нет, может только эксгумация. Следовательно, ставить кенотаф (т.е. памятный знак) на месте, где наверняка есть погребения очевидно кощунственно.
«Уважаемая», Немо. Простите, что не сразу отреагировала на Ваш вопрос, по причине моего временного отсутствия. Отвечаю, Елена – имя древнегреческое, кстати, довольно распространенное у разных народов мира. Имя у меня не караимское, зато фамилия самая, что ни на есть караимская. Ну, оставим в покое мои анкетные данные, хотелось бы поговорить о Вас. Вы видимо счастливая обладательница караимского имени, и поэтому так тщательно скрываете его под псевдонимом «Немо». Бороздя по просторам мировой паутины, всплывая то здесь, то там, Вы, Немо, видимо не успеваете сориентироваться на местности, не совсем понимая, куда Вас занесло. В данной теме обсуждается мемориал на караимском кладбище в городе Мелитополе. Позволю себе предположить, что, возможно, Вы не совсем хорошо знаете географию государства Украина. Так вот, город Мелитополь находится далеко и от крепости Джуфт-Кале и расположенного рядом с ней кладбища Балта-Тиймез. Город Мелитополь – это даже уже не Крым, это Таврия. Поэтому не совсем понятно, к чему Вы приплели к данной теме вывернутые надгробия на Балта-Тиймез. Кроме того, обратим свой взор на название темы. Захоронения ХІХ – середины ХХ века. Караимское кладбище города Мелитополя не такое древнее, как Балта-Тиймез и поэтому там все очень даже четко видно, где есть могилы, а где нет. Кстати, это тоже очень хорошо просматривается и на фотографии, Вы на них внимательно посмотрите. Другое дело то, что есть надгробия полуразрушенные, где невозможно прочитать фамилии. Всё таки время делает своё дело, да и Вторая Мировая война Мелитополь очень зацепила, и бомбили город, и в оккупации был почти 2 года. Вот, к примеру, до войны неподалеку находилось старое еврейское кладбище. Так от еврейского кладбища вообще ничего не осталось, немцы камня на камне на нём не оставили, даже кладбище евреев полностью разбомбили. Так огромный пустырь и стоит. А вот караимское кладбище немцы прицельно не бомбили.
Так вот, для того, чтобы увековечить имена тех караимов, которые захоронены на караимском кладбище, чьи могилы полуразрушены или невозможно прочитать имена и фамилии, община города Мелитополя по крупицам собирала данные о них, через их родственников и знакомых, многие из которых живут уже в других городах. Провели уборку территории, установили мемориал со списком имен и фамилий караимов, причем все за свои деньги, никто из городских властей этот мемориал не финансировал.
Люди делают конкретную работу по сохранению памяти своих предков, чтобы не предать все забвению. Позвольте узнать, что в этом плохого? Или может быть лучше ходить по сайтам, и простите меня за такое выражение «обсирать» всех и вся, нагло обвиняя в каких-то вымышленных и придуманных действиях.
Или караимы Украины, которые жили и живут на своей исторической Родине, невзирая ни на какие перипетии и трудности в быту, а порой и голод и войну никуда не уехали и не собираются уезжать,
работой по сохранению своей истории кого-то очень сильно раздражают?
I saw an e-mail "написал: Safie (7 марта 2010 19:35)" about Бейм. My father and grandfather emigrated from the Crimea (Sevastopol). Can you tell me anything about the Бейм family?
скажите, пожалуйста, крымско-караимский и крымско-татарский сейчас идентичны? где можно скачать какое-нибудь пособие для изучение крымского диалекта караимского языка?
Мелитопольская община открыла памятный мемориал
